站在招商局大廈40樓，從港澳碼頭抬眼望去，穿過維多利亞港灣，視野可在海天交匯的深處無限延展。

　　在這間開闊的辦公室里，秦曉寫下了十年的輝煌履歷：2000年從中信集團總經理“空降”到招商局集團擔任董事長，當時剛剛走出亞洲金融危機的招商局集團總資產496億元，年利潤12.91億元，尚有高達73億元不良資產。

　　2001年起，招商局集團啟動大規模的內部結構調整，并最終確立交通、金融、地產三大主業板塊，為后續幾度“再造招商局”奠定基礎。截至2009年，招商局集團總資產達2683億元，年利潤總額178．52億元。

　　“準備搬出這個辦公室了，不能還占用招商局這么大地方。”秦曉在接受本報專訪期間說。現年63歲的秦曉剛剛卸任招商局掌門人職務，但并沒有卸下與生俱來的責任，只是一個順流而進的角色轉換，以推動中國社會轉型研究為目標的博源基金會將是他的下一站，秦曉擔任該基金會理事長。

　　這位有著強烈學術偏好的中國企業領袖人物，在十幾年時間里，留下了自己關于現代企業管理、市場經濟機制和現代性社會轉型等一系列理論體系的個人思考。9月29日，秦曉從中國現實出發再度思考，向本報闡述了自己對下一個三十年之擔憂與解決方案。

　　推動變革：強勢與說服《21世紀》：回首在招商局的十年，你是如何促成這家巨無霸企業完成市場化蛻變和再造的？在領導力風格，以及具體實施手段上，能不能給我們講一下。

　　秦曉：推動一家企業的變革，一個是理念的問題，一個是利益的問題。可能我是一個比較強勢的人，起碼我有強勢的一面；所以推行起來比較堅定。同時，我也有足夠的經驗和知識來說服別人。

　　推行的過程中，要因應外界環境的變化和內部的情況反饋，不斷調整完善政策，一步步往前走。告別原有模式，更多的是破壞了什么東西、告別了什么東西、改變了什么東西。但是你需要花功夫把新提倡的東西變成企業文化或者是制度，把一些資產和資源效益發揮出來，需要在理念上和公司的管理系統上，都發生巨大變化，包括我們講的均衡發展，以總部為主導的戰略的確定，以總部為主預算的確定，經營計劃的決定，考評系統如何去評價一個子公司，如何評價一個子公司領導人的業績等。

　　我來的時候，當時大家都經歷過亞洲金融風暴，對存在的問題都有反思，在告別原有模式這一點上，大家比較容易取得共識。但是應該建立什么新模式呢？并沒有完整、系統的思考。所以在后一個問題上，我盡量用我的影響力去形成新共識。

　　《21世紀》：在建立新模式中，達成新共識中，你的影響力是如何發揮作用？又如何將這種共識繼而形成新世紀10年來招商局新的文化和制度？

　　秦曉：我一直強調，理念、思想、制度的力量還是很大的，有了這些東西才能形成戰略，才能支撐戰略的實施，在企業經營中，還是要關注這些東西。

　　理念可以告訴我們什么東西是不行的，即某種模式或某種制度是不行的；什么制度和什么模式是更好的。但是不能告訴我們怎么調整，特定環境下如何再建立一種新制度，這就需要實踐、經驗來完成的。無論你對現存模式是持一種批判態度，還是對未來模式持認同態度，都要隨著變革而調整。

　　一個企業的發展，需要制度的變革，包括文化、資產、管理甚至人事的變動，都會在其中發生。一套新的東西肯定會給企業帶來一些沖擊，但是我們最終是平穩地實施，沒有引起思想上或者是經營上的動蕩。

　　風俗、文化是自上而下與自下而上互動形成的，企業領導人的思想和企業的中層、下層是一個互動的過程，通過這樣良性的互動許多思想就慢慢變成了現在大家認同的東西。

　　《21世紀》：在這種互動當中，有沒有其他管理人員的意見使得您的戰略發生了改變的問題？

　　秦曉：有啊。比如在我們最早規劃中，港口業務應該是一個具有網絡規模的公共碼頭經營商，我們希望去到一個城市拿一塊我們能夠主導控制的碼頭資源，和我們的其他碼頭形成一定的網絡體系。

　　執行到一定程度，就碰到一個問題，大部分城市的碼頭經營都有一個老大，他有地方政府的背景，可以去配置這個航線，這跟深圳和香港就不一樣。當時青島基本上都談崩了，我們在寧波也沒法去完全取代寧波港的主導地位。這些對地方港口產業環境的判斷就來自招商局中高層管理者，于是我就提出來要反省這個問題，根據實際情況調整戰略，不一定去控股，盡量要與當地政府和當地主體企業合作，發揮我們的平臺網絡效應，再培養他們。

　　身份轉換：企業家到知識分子《21世紀》：從招商局集團卸任后，你的精力將主要投身于哪方面？是博源基金會嗎？

　　秦曉：是的。博源基金會主要做兩個產品。一是有關宏觀經濟方面的產品，我們有一些定期專家討論會，然后出一些內部刊物，比如說每個季度的GDP或各種數據公布以后，我們會解析。還有一些突發事件和重要事件，我們會立即開會研討，比如歐洲主權債務問題，人民幣匯率問題等。

　　其次是做中國中長期問題的研究，比如說人民幣國際化，土地問題等；另外就是社會轉型的問題，包括理念、思想、理論和實踐，以及其他國家轉型案例。

　　這些研究產品主要面向圈內的學者和精英，不會大范圍傳播。當然我們也會定期和監管部門，比如人行、銀監會、證監會、統計局去碰頭交流，談我們的觀點。

　　《21世紀》：從企業家的身份轉向知識分子的身份，你如何區分這兩個角色？

　　秦曉：作為一個企業領導人和作為知識分子是不一樣的。前者是受權經營企業，重視以更優的要素組合去發展企業，包括存量資產的狀況，競爭對手的情況等。在企業家的視野中不存在“國與民”的概念，所有制的概念，也不存在誰進誰退的概念，該賣掉就賣，該買進就買，最大程度的優化企業資源。

　　而一個社會需要三個支柱，第一個是經濟，我們應該朝一個好的完備的市場經濟發展；第二個是法治，如果沒有一個好的法治體系去支持企業經營，這個市場不可能是好的；第三個是精神。

　　這三個支柱的建立，其一是靠企業家，其二是靠政府，其三是靠公共知識分子，當然宗教也能一定程度上起到這個作用。這個社會不管是發展了還是敗落，其價值是否得到張揚和體現？若敗落了，首先是社會價值被摧毀了；若發展了，是壓抑了我們的價值觀發展，還是推動了價值觀發展？這些都要公共知識分子出來回答。

　　不管作為一個企業領導人，還是作為一名公共知識分子，都需要關心外部環境。因為社會制度的變遷和轉型都是大家離不開的，當然，企業家有企業家看問題的角度，敏感的企業家會發現外部世界的變化趨勢，并從中捕捉商業機會，但更多的是外部給定條件下，他應該怎么樣做。而公共知識分子一個基本的特點，就是超越自己的領域，更關注公共領域的問題，如商業環境、制度改革等。

　　《21世紀》：你在制度經濟學領域研究頗深，又長期擔當企業家角色，卻始終在關注公共領域。這樣的成長經歷和思想脈絡是如何形成的？

　　秦曉：我覺得和我們這一代人的經歷有關吧。我們從小接受傳統的理想主義教育，關乎國家利益、民族利益的教育比較多，當時在公共領域，你不光要當一個好學生，還要準備好當接班人，要關心國家命運，因為國家命運和每個人是連在一起的。因此培育了對這個對國家、民族的發展前途比較關注的情結。

　　后來經歷了“文化大革命”，跌到社會底層，促使我們做了很多理性的反思。啟動改革開放后，我們也卷進去成為參與者，雖然層面不一樣，但都保持關注，不斷思考。

　　下個三十年：經濟層面三個變化《21世紀》：在這種家國情懷和理性反思的推動中，當下，你所關注和思考的最重要領域是哪個？

　　秦曉：到現在，我認為中國又面臨一個新的三十年（相對于之前改革開放30余年而言），有很多基本條件會發生變化，社會面臨很多問題。這些問題可能在第二個三年里不突出，但是第三個三年比較突出，所以我把擔憂、思考講出來。

　　《21世紀》：有哪些條件會發生變化？社會問題又體現在哪幾個層面？

　　秦曉：我認為之前持續三十余年的經濟高速增長階段已經過去了，但不會突然停下來，依然有很大的增長慣性和空間。在這個轉折階段，會面臨很多看得見的變化。

　　從經濟層面來看，首先是人口紅利發生變化，中國已經過了最高點，進入一個平滑的下行階段。

　　中國與一些先城鎮化后工業化的發展中國家不一樣，我們先工業化后城鎮化，沒有那些貧民窟。但我們城鎮化的速度太快，造成了幾個問題。首先，所謂46%城鎮化的數據有水分，據中國社會科學院人口與勞動經濟研究所所長蔡昉所言，約有12%的人沒能真正變成城市居民，其戶籍沒解決，各種公共產品的提供也沒完全解決，他們很不穩定，稍微有變化就回去了。

　　其次，受年齡、知識結構等局限，農業部門能進入工業部門就業的剩余人口不多了，但是農業部門依然有過多的人口需要解決。因此，一方面我們還有大概兩三億農民要出來，另一方面這些人遭遇到工業化改革，導致人口轉移失衡。

　　人口紅利的變化可以引起一系列的變化，首先是改變儲蓄、投資為主的資金結構，因為全社會可能面臨賺錢的人少、被贍養的人多的局面；其次，支撐國民經濟的建筑業會變化，住房問題是一級推一級的，最底層往上推，到中產階級到富裕階層，假設城市人口未來幾年增長速度慢了，算算人均住房面積達到什么水平了？因此，建筑業高峰已經過了，不可能再上漲那么快。另外，農民的問題解決難度更大，因為提供不了那么多就業給他們。

　　第二大變化就是出口結構性調整比較大，雖然今年恢復比較猛，但是要維持30%以上出口增長率，我認為太難。因為中國生產，歐美消費的模式不能持續，這對于中國和外國都是一種失衡狀態。

　　第三大變化是我們的經濟領域還沒有完成一些重大改革。比如要素價格改革，首先是土地，改革初我們認為資本是稀缺的，土地不是稀缺的，所以用廉價的土地換取資本，未來土地真正的價值反映出來的話，企業價值就會發生變化，國民經濟也會發生變化，靠土地來維持的地方財政也要發生變化。另外資本價格此前也是長期維持在低水平競爭，這樣不能持久的。此外，能源長期保持高價格，礦產資源稅沒有到位，通訊資源、航空運輸的空中資源也未完全反映市場價值。另外還有勞動力成本，盡管有《勞動合同法》了，但有沒有落實？是不是能夠保證農民工的利益或者是工人的利益？勞動力正在爭取但還沒有完全反映其價格。還有公共事業的產品價格，水、電、氣也沒有到位。此外，經濟發展中的安全成本，環保成本等都要考慮。

　　我認為改革開放前三十年，特別是前十年釋放了很多生產力，用的是增長紅利和勞動生產力的紅利，企業可以不斷地進行新投資，不斷地回收。如果增長因素放緩了，這些都要發生變化。從人口紅利到外部的變化，及社會要素價格的改變，是前三十年沒有觸及的，現在有的是發生了，有的會慢慢發生，我認為在未來十年都要發生。

　　《21世紀》：要素價格改革已經不僅限于經濟領域了，更多需要政治領域的改革才能推動吧。

　　秦曉：我覺得要素價格還不是政治領域的問題，跟政治領域更相關的是政府職能的改變。

　　但是在政治領域，可能有一些利益集團不愿意動，既然我們十一屆三中全會確定了市場經濟的目標和方向，市場機制的核心就是商品的價格由市場定。現在有人質疑要素價格市場化，只不過是說什么時候市場化，以多大的速度進入市場化。

　　下個三十年：公共領域三大挑戰《21世紀》：那么在公共領域尤其是社會領域，新的三十年面臨哪些問題、需要哪些變化？

　　秦曉：第一個，我們面臨著制度化愈演愈烈的貪污腐敗的挑戰。這是改革必經的階段，當年美國針對這個有過“進步運動”，其他國家也曾有。這個問題有經濟不發達、文明程度不高的原因，但如果貪污、潛規則制度化了，其根本原因是行政權力和資本相結合。

　　權力和資本應該是分開的，政府負責提供公共產品，手里不能有這么多經濟資源，我不是指財政，而是指經營品。這關系到政府職能要不要改？我覺得未來三年。人們的容忍度是有限的，不愿意看到貪腐變成“制度”。

　　第二是農民的問題。在未來，農民中一些不容易進入工業領域的人口需要我們解決。農民問題的核心是土地。按《憲法》的精神，國家可以去征購公民的土地，把集體所有變成全民所有，但是為了公益性。如果為了商業性，國家征購，地方政府拍賣掙錢，是不符合《憲法》精神的。當然如果規劃發生變化，由此產生土地增值的效應，不能全部給土地所有者，但是不管怎么說，我們要重新回來研究這一套東西。

　　我覺得最好是把土地收入的差額，盡量轉移支付給農民。這樣農民的消費能力提高了，社會也更加公平，有利于社會的發展。如果完全回到和農民談判買地，從法律上講，他要舉手表決，而農民沒有嚴格的組織性，可能什么都買不下來。所以盡管是為了商業目的，我也能容忍國家征購，但是我反對差價。另外還有一個農村建設問題，即建設鄉鎮企業和城鎮化。這一塊涉及到財政問題和政府行為。

　　第三是社會分配不均。我們應該從一個傾向于資本的政策，變成傾向于勞動者的政策，使得勞動力價值能得到更多回報。另外，要把傾向重化工業的政策，調整為傾向服務業的政策。這樣居民的收入分配可能更合理，起碼在資本和勞動力上，每單位的勞動成本提高了，就業的絕對人數也增多了，居民收入隨之增高。

　　當然還有一條，大家能不能有資產性收入。我們有龐大的國有資產，有些政府在經營；同時政府在提供公共產品上有巨大的缺口，如醫療、教育、社保，很多基礎設施也是欠賬的。能不能把資產通過資本市場減持，或者劃撥給社保資金，這個是可以討論的。大家如果有資產性收入，也會改善收入分配的差距。

　　上述三個問題都是由政策和政府行為為主導產生的結果。我希望這些問題被尖銳的提出來以后，會引起一些政策變化，政府職能也會做一些調整。

　　《21世紀》：你所談到經濟層面和社會政治層面各三點里面，是否具有關聯性？

　　秦曉：經濟層面的三個問題，受到地方政府的驅動，地方政府驅動給中央很大的壓力。可建立一條幸福指數或者是民生指數作為考核標準，促使政府做增長模式的調整和轉換。但所有政策都改變不了中國的生命周期，人口紅利就是儲蓄多，只能投資，不能消費。

　　關鍵在于，是去投效益好的資產用來養老，還是投效益差的項目變成一個泡沫？投資目標好不好，要由市場決定。市場怎么決定呢？若政府把市場要素價格都理順了，就會有激勵機制和約束機制，居民知道什么能投，什么不能投；如果要素價格都是扭曲的，他就會盲目地投。

　　（王玉德、鄭清對本文亦有重要貢獻）